С высокой степенью вероятности, на месте Березовского будет Певчих, или Волков, или Ходорковский, или Кац

Интервью для The Republic: О моей оценке сериала ФБК «Предатели» (25 апреля 2024)

Дорого яичко ко Христову дню. Знаю. И, думаю, что многим эта тема уже изрядно надоела (так же как и мне). Это интервью было опубликовано месяц назад, и оно не о “Предателях”, оно “по мотивам”.

— Мнения о фильмах ФБК сложились полярные, но нельзя не признать, что они вызвали огромный резонанс, почему?

— Мне кажется, что вы немного преувеличиваете их эффект. Да, у них 3–5 миллионов просмотров, но это не 10 миллионов, которые фильмы ФБК собирали раньше. Хотя, безусловно, команда Навального в состоянии поддерживать внимание своих сторонников, она понимает, что для этого надо делать. Сторонники Алексея — люди молодые, которым в 1990-е было лет десять. А может быть, они еще пешком под стол ходили или их даже не было в проекте. Конечно, о 1990-х годах они мало что знают.

Художник: Алекседр Меринов

При этом молодое поколение достаточно хорошо политически образовано, оно понимает, что Россия находится в тупике и «так жить нельзя». У них возникает очевидный вопрос, которым российская интеллигенция мучается уже не первое столетие — кто виноват? Ответ на этот вопрос никогда не бывает простым, потому что требует погружения в тему и глубокого исследования.

А фильм ФБК представляет простой ответ: «Было 10–15 человек, которых можно назвать пофамильно, и они украли у нас счастливое будущее». Я плохо понимаю, что значит «украсть будущее» — это означает, что вы не знаете, как эту ситуацию можно исправить. Или у вас украли прошлое? Но, во-первых, вы его не помните и не знаете, а во-вторых, назовите мне тот год, когда у России было прекрасное прошлое, которое можно было украсть.

Но люди, которые восхищаются этим фильмом, не задают таких вопросов — они довольны, потому что получили простой ответ. Это является слабой стороной фильма, потому что это очень плоское и примитивное изображение истории России последней четверти века.

Да, там практически нет неправды, хотя она тоже встречается в мелких масштабах. Но многие важнейшие события российской истории пропущены, а значит, ответ на вопрос «кто виноват?» неверный. И есть люди, которые говорят: «Нет, ребята, не так все было, и вы много о чем не рассказали». Мне кажется, это и есть главная причина конфликта, в рамках которого высказываются разные взгляды. Фильм оценивают те, кто прожил те годы, и те, кто эти годы не прожил. Если хотите, это можно свести к проблеме отцов и детей.

— Но фильм понравился и большому числу ⁠зрелых людей, которые помнят 1990-е. Возможно, потому что они ⁠считают себя обманутыми вследствие проводившихся экономических реформ?

— Мне ⁠приходится общаться с людьми, которые еще старше меня и которые помнят ⁠Советский Союз. Когда я был ребенком, они уже были взрослыми, ⁠и для них СССР — это их молодость, и там все было хорошо: бесплатное ⁠образование, ⁠бесплатная медицина, практически бесплатные пионерские лагеря для детей. Про то, что в магазинах было пусто, они не помнят, как и про то, что из соседних областей за продуктами нужно было ездить в Москву, и что «длинная, зеленая, пахнет колбасой» — это электричка.

Все закончилось плохо. Но не тогда, когда колбаса исчезла, а когда выяснилось, что экономика производит танки, вместо того чтобы производить видеомагнитофоны и джинсы. А когда ее попросили производить магнитофоны и джинсы, выяснилось, что она этого делать не умеет.

И выяснилось, что деньги, которые были в сберкассах и которые якобы украли Гайдар и его команда, на самом деле были украдены еще в СССР. Что правительство их использовало на финансирование дефицита бюджета. При этом бюджет не оформил никаких долговых расписок перед Минфином. И с бюджета эти деньги потребовать было нельзя. Но ведь об этом фильм Певчих не говорит, правда? А говорит, что все было украдено, когда начались реформы.

Я не хочу отмахиваться от проблем девяностых и я не говорю, что тогда все было прекрасно. Я про ошибки и неудачи девяностых и книжки пишу, и рассказываю постоянно. Но до 1985–1986 года, пока Горбачев не начал свои реформы, Советский Союз жил в условиях уравниловки. Все жили одинаково плохо, одинаково бедно. Имущественная разница, конечно, была — особые счастливчики ездили на машинах, у какого-то счастливчика на шести сотках был каменный дом, у меньшего счастливчика — дом деревянный. А у совсем несчастливчика шести соток не было, он стоял в очереди в профкоме и ждал, когда же ему их дадут.

Везде есть расслоение, везде люди живут по-разному, и никто не пытается говорить: «Давайте сделаем коммунизм».

Человек, который в 1993 году мог приватизировать квартиру в Москве на улице Горького, за это надо было какие-то копейки заплатить, получал недвижимость, которая через два года, когда сформировался рынок, стала стоить миллион долларов. А у кого-то в деревне как была деревянная развалюха, так и осталась. Потому что ему государство ничего не дало. Это справедливо? Нет, несправедливо, нечестно. Но давайте мы теперь возьмем и отберем все приватизированные советские квартиры. Попытка построить абсолютную справедливость — это из «Утопии». Читайте Томаса Мора, если вам это очень нравится.

— Но разве были справедливыми залоговые аукционы, когда крупные банки за бесценок купили у государства акции стратегически важных промышленных предприятий, производивших либо энергоносители, либо металлы, и потом владельцы стали олигархами. Можно ли было избежать такой ситуации?

— Сколько было залоговых аукционов, в результате которых достались какие-то предприятия? Двенадцать. Ваших и моих пальцев на руках хватит, чтобы посчитать их все. Какие крупные предприятия попали в этот список, где продавались крупные пакеты? «Норильский никель», ЮКОС, «Сибнефть», «Сибур». Все остальное — пять процентов Новолипецкого комбината, пять процентов «Лукойла», какое-то Северо-Западное пароходство, еще какая-то фигня. Вы правда считаете, что приватизация этих четырех крупных предприятий изменила ход истории страны?

Сейчас все говорят о том, справедливой или несправедливой была цена этих предприятий. Но забывают, что к моменту продажи или залога акций эти предприятия были отягощены убытками и задолженностями по зарплате и по налогам. То есть говорить о том, сколько они реально стоили, крайне тяжело. Потом нефтяные компании попали в частные руки. Несправедливым, нечестным образом — Борис Березовский себе нефть отписал, все согласились. Но налоги стали платить, зарплаты стали платить, и выяснилось, что зарплаты нефтяников в разы превышают зарплаты учителей, врачей, продавцов.

Я был против залоговых аукционов, и мое мнение не изменилось. Это был сговор, махинация — я с этим согласен.

В тот момент, когда эта идея начала обсуждаться, я уже ушел из Минфина, но еще не пришел в Центробанк. Меня пригласили как вольного эксперта на совещание к Анатолию Борисовичу Чубайсу. Я сказал, что это нечестно, что этого делать нельзя, что это создаст ненужное напряжение в обществе. На второе, на третье и последующие совещания меня уже не приглашали. Моя позиция не изменилась: да, это было несправедливо. Можно ли было этого избежать? Да, можно было. Но изменило бы это ход истории? Нет, не изменило бы.

И я готов назвать десяток крупных предприятий, которые по своей значимости не уступали этим четырем и где не было залоговых аукционов, но где собственниками, главными акционерами стали либо генеральные директора, либо финансовые директора этих компаний. Откуда у них взялись деньги, чтобы купить заводы целиком, которые стоят столько же, сколько «Норильский никель»? Мы хотя бы понимаем, что Потанин с Прохоровым, которые купили «Норникель», купили его на деньги, которые были в их банке. То есть они могли обосновать, откуда они их взяли. Но ведь никто не спрашивает директоров, которые стали владельцами заводов: «Ребята, у вас деньги откуда?»

— Сейчас снова зазвучали мнения, что олигархи «должны все отдать обратно», это реально?

— Тогда нужно начинать с тех самых квартир на Тверской. Давайте создадим министерство справедливости, и каждый желающий будет туда писать: «Я считаю, что приватизация такого-то объекта в постсоветской России состоялась несправедливо, и вот моя аргументация». Министерство справедливости будет рассматривать конкретную ситуацию. И каждый раз мы будем упираться в какие-то объекты — квартиры, заводы, фабрики, пароходы, мелкие магазины, — которые тоже были приватизированы и достались «случайным людям».

Многие из них после этого поменяли владельцев, порой не один раз, а десять. И мы будем отбирать собственность у сегодняшнего владельца, который честно ее купил?

Справедливость — это вещь хорошая, но нужно понимать, что попытка реституции собственности тогда осуществляется следующим образом: вся собственность в России объявляется общенародной, независимо от того, когда она возникла и кто является ее собственником.

И мы говорим: «Окей, ребят, у нас сейчас по новой будет приватизация». Это будет справедливо по отношению к тем, кто создавал свои бизнесы с нуля за эти годы? Или к тем, кто строил свои квартиры, свои дома?

Что далеко ходить — тот же самый Михаил Ходорковский, который стал бенефициаром залоговых аукционов, еще в 2003 году предложил Путину: «Давайте мы доплатим в бюджет, чтобы эту тему закрыть». Президентская программа Навального то же самое предлагала: «Давайте мы введем налог для тех, кто сильно обогатился в результате приватизации». Но эта идея так и осталась красивым лозунгом. У команды ФБК не хватило времени или еще чего-то, чтобы детализировать это предложение, чтобы его можно было серьезно обсуждать и применить на практике в любой момент. Простой вопрос: кто должен платить этот налог — нынешний собственник или тот, кто его в свое время получил? То есть идея красивая, но чем больше мы будем ее обсуждать, тем больше вопросов будет возникать и тем сложнее на них будет найти ответ.

— Как вы можете прокомментировать тот факт, что группа нечестно обогатившихся олигархов в 1996 году скинулась на предвыборную кампанию Ельцина, чтобы он остался у власти, а они могли сохранить свои капиталы?

— Здесь есть правда, но это не вся правда. Во-первых, я считаю, что президентские выборы 1996 года были конкурентными и по российским понятиям были честными. Там не было воровства голосов, а кандидаты имели возможность общения с избирателями. И я бы вопрос для людей, которые задают этот нарратив в фильме ФБК, сформулировал по-другому: а вам в голову не приходило, почему штаб Бориса Ельцина смог собрать деньги на свою предвыборную кампанию, а кандидат коммунистов Зюганов, который тогда лидировал в опросах, денег у бизнеса собрать не мог? Почему российские бизнесмены хотели поддерживать одного кандидата и не хотели поддерживать другого?

Если считать, что это случилось только из-за того, что им пообещали собственность, то мы опять возвращаемся к списку бенефициаров залоговых аукционов. Ими стали Потанин, Прохоров, Зюзин из «Мечела», Ходорковский и Березовский. Но все остальные по списку тоже сбрасывались на предвыборную кампанию Ельцина, а на предвыборную кампанию Зюганова денег давали единицы. Может быть потому, что кандидат Ельцин обещал одну экономическую политику, а кандидат Зюганов обещал другую? Может с этим все связано?

— Если продолжать эту логическую цепочку, можно ли сказать, что крупные бизнесмены, в том числе Ходорковский, так или иначе ответственны за приход к власти Путина, которого сделал преемником больной и спивающийся Ельцин?

— Нет, нельзя. Потому что кандидат Ельцин, который получил поддержку бизнесменов, в том числе Ходорковского, не давал никаких письменных обязательств людям, кто вкладывался в кампанию. И по большому счету, за исключением очень короткого периода, когда Потанин был вице-премьером российского правительства, а Березовский был заместителем секретаря Совета безопасности, никто из них не получил властных полномочий.

Я бы сказал, что на втором президентском сроке Ельцина возможность влиять на принятие решений у российских олигархов была гораздо меньше, чем на первом сроке, а главным действующим лицом было то, что получило название «Семья».

Конечно, на том, что олигархи решили поддержать Ельцина, а Ельцин потом назначил Путина, теорию построить можно. Но можно начать историю с другого момента — с 1993 года, когда после разгона Верховного Совета и после того, как были объявлены выборы в Госдуму, Ельцин неожиданно заявил, что не будет поддерживать ни одну политическую партию, включая партию Егора Гайдара, которая считалась пропрезидентской и реформаторской. А в 1995 году Ельцин заявил, что он будет президентом всех россиян и повторил тот же самый ход: отказал в поддержке партии Виктора Черномырдина «Наш дом — Россия». То есть он решил быть президентом, не опираясь ни на какую политическую силу.

И когда в 1999 году стало понятно, что на новый президентский срок он не идет, его окружение и ближайшие советники задумались: а кто же будет преемником. И выяснилось, что ни одна политическая партия, ни одна сложившаяся политическая сила не ассоциирует себя с Ельциным. Он для них ничего не сделал, он не поддержал никого из них, и все политические игроки считали, что Ельцин — это груз, это гири на ногах.

Тогда Ельцин или его советники стали оглядываться по сторонам, и выяснилось, что есть только четыре [подходящих на пост преемника] человека: секретарь Совета безопасности Бордюжа, министр путей сообщения, железнодорожник Аксененко, министр внутренних дел Степашин и директор ФСБ Путин. Причем из этих четырех Путин был последним. Первых троих по разным причинам «снесли», и остался только Путин. На тот момент около Ельцина не было уже никого, кто хотел бы получить его поддержку как кандидат в президенты.

Может быть, к августу 1999 года ошибка состояла в том, что Ельцин воспользоваться красивым лозунгом «быть президентом всех россиян». И никто не думал о том, что произойдет после окончания второго президентского срока.

Может быть, оттуда надо начинать отсчет, мне кажется, это было бы более логично

— Как Путин смог добиться того, чтобы олигархи стали ему настолько лояльны?

— На самом деле, ничего удивительного не случилось. Это сильно напоминает эпизод из книги сингапурского лидера Ли Куан Ю о том, как победить коррупцию. Для начала нужно посадить трех своих друзей, потому что все знают за что, и они тоже знают, и вся публика знает. Не секрет, что Путину не нравилось, что бизнес оказывает влияние на власть, в том числе через Госдуму. Ему хотелось сделать так, чтобы бизнесмены боялись участвовать в политике и, соответственно, нужно было кого-то посадить.

Сначала посадили Гусинского, когда решили отобрать у него «Медиа Мост», потому что медиа — самый важный элемент политики. Потом посадили Голдовского, у которого хотели отобрать «Сибур» — там политики, правда, не было, но посадили показательно. А потом посадили Ходорковского, который посмел на совещании у Путина давать ему какие-то советы и обвинять Сечина в коррупции (19 февраля 2003 года на совещании в Кремле Ходорковский сделал доклад о коррупции, вызвавший недовольство Путина, при обсуждении между ними произошла пикировка. — Republic). После этого крупным бизнесменам все стало ясно. И дальше была так называемая «шашлычная договоренность», когда Путин пригласил всех к себе на дачу и пообещал, что больше никаких посадок, репрессий и национализации не будет. «Но вы, ребята, не должны вмешиваться в политику» — в этом состояла договоренность. А бизнесмены, они же неглупые люди. Они поняли, что можно, а что нельзя.

— А почему Ходорковский оказался таким несговорчивым?

— Можно говорить о том, что это была случайность. А может, он был более продвинутым, более социально активным. Ведь если вспомнить бизнес-историю России начала двухтысячных годов, то компания ЮКОС стала первой, где главные акционеры перешли от управления денежными потоками и дележки прибыли к заработкам на росте капитализации. ЮКОС на момент ареста Ходорковского был крупнейшей по капитализации компанией России, самой дорогой компанией России, которая планировала слиться с ExxonMobil, когда в результате этого слияния получился бы глобальный нефтяной гигант, и российские граждане стали бы крупнейшими акционерами этой компании.

То есть Ходорковский ментально в тот момент сильно опережал всех остальных российских олигархов и, возможно, он был в какой-то мере наивным, посчитав, что Путин хочет действительно сделать Россию счастливой и богатой, и что нужно только сильными, честными аргументами рассказать ему, как обстоят дела. Помните, как в «Левше»? «Вы государю императору скажите, что англичане ружья кирпичом не чистят». Вот и Ходорковский решил рассказать Путину правду, думая, что он ее не знает. Но он ошибся.

— Ходорковский лично несет ответственность за то, что Путин сейчас у власти?

— Ходорковский был одним из важных игроков на российской политической и бизнес-арене, но можно спорить, означает ли это, что он влиял на российскую политику. Да, конечно, можно сказать, что влиял. Но я думаю, что он, как и Потанин, и Фридман, смог пробить в своих интересах одно-два каких-то решения, но так, чтобы власть системно работала в интересах российских олигархов — такого не было. Такой монополии не было ни у кого из них.

— Если вернуться к теме приватизации, то к ней пытались привлекать и обычных граждан, правда, очень специфическим способом — агитируя их активно покупать акции компаний, которые работали по принципу пирамиды, из-за чего многие люди потеряли свои деньги. Понятно, что народ тогда был экономически абсолютно необразован, но вы, например, будучи профессиональным экономистом, не могли не понимать, чем это все закончится. Почему вы тогда не сказали этому процессу «нет»?

— А кем я был в 1990-е? Заместителем министра финансов. И как только эти пирамиды появились (всякие МММ, «Хопер-инвест» и далее по списку), первое, что я сделал — написал министру докладную записку, что нам нужно немедленно обратиться в МВД, чтобы они возбудили дело и все прикрыли. Мы раз в две недели отправляли туда письма, так же, как в ФСК (предыдущее название ФСБ. — Republic), со словами, что это мошенничество, уголовное преступление. Нам отвечали: «Мы не видим состава преступления, поэтому никаких действий предпринимать не будем». На тот момент у министерства финансов не было никаких властных полномочий, я думаю, что и сейчас их нет, чтобы закрыть эти компании.

Да, я согласен с вами, что пирамиды того времени — это мошенничество, но российские правоохранительные органы так не считали. Насколько я понимаю, до сих пор никакое внятное следствие по делу МММ не проведено.

И это один из провалов реформ 1990-х, что контролирующие органы остались такими необразованными, или корыстными, или коррумпированными. Но только не надо предъявлять мне претензии, как в «Кавказской пленнице», что «часовню тоже я развалил».

Если вы идете по улице и видите, что на ваших глазах совершается убийство, вы достаете свой телефон и снимаете. Потом эту видеозапись, как добросовестный гражданин, несете в полицию и говорите: «Я случайно стала свидетелем этого дела», на этом ваши функции заканчиваются, хотя вы даже готовы свой телефон отдать государству как вещественное доказательство. Дальше наступает сфера ответственности правоохранительных органов. То же самое с финансовыми пирамидами — министерство финансов сделало свою оценку, мы сразу сказали, что это мошенничество и что это нужно остановить. Следственные органы должны были трактовать это как преступление, но они этого не сделали.

— Вы лично курировали рынок ГКО — государственных краткосрочных облигаций, который тоже рухнул и привел к дефолту 1998 года. Вы понимали тогда, что все это может закончиться катастрофой?

— ГКО — это инструмент финансирования бюджетного дефицита. Он означает, что правительство размещает ценные бумаги — облигации, берет деньги в долг на время и отдает их с процентами. Были как краткосрочные бумаги, ГКО, с обращением до года, и были ОФЗ — облигации федерального займа на срок более одного года. ОФЗ министерство финансов продолжает размещать и сейчас. И если мы считаем, что выпуск ГКО/ОФЗ в 1998 был преступлением, тогда и Кудрин, и Силуанов, и Путин, который как президент позволяет министерству финансов размещать ОФЗ, тоже совершают преступление. Просто чтобы вы поняли: если кого-то убили вилкой, это не означает, что нужно перестать продавать или производить вилки. Есть вещи, которыми нужно уметь пользоваться, но можно использовать и с нанесением ущерба.

Теперь о моей зоне ответственности. ГКО появились в мае 1994 года — я в то время работал в министерстве финансов, но рынок ценных бумаг не входил в мою епархию. Я руководил бюджетным департаментом, отвечал за налоговую политику, за бухгалтерский учет, за аудит и за макроэкономическую политику. С декабря 1995 года я работал в Центральном банке, но Центробанк на рынке ценных бумаг выполнял только роль организатора торговли, а все правила определял Минфин. Центробанк выступал его агентом по взаимоотношениям с финансовыми организациями, которые продавали и покупали облигации на Московской бирже. Решений о том, что продавать, сколько продавать и по какой цене, я никогда не принимал. Да, изредка, крайне редко, когда [моего коллеги, зампреда Центробанка] Андрея Козлова не было на месте, я подписывал официальное решение по результатам аукциона, которое принималось Минфином, а оформлялось в Банке России — вот в чем состояла моя ответственность.

Понимал ли я, что это все закончится не очень хорошо? Да, я это понимал намного лучше, чем многие понимали и тогда, и многие понимают сейчас.

Есть такой документ — «Основные направления денежно-кредитной политики». Его готовят в банке России в конце каждого года и представляют на утверждение Госдумы. Когда мы готовили этот документ в конце 1997 года, и он обсуждался на совете директоров, я потребовал, чтобы в нем было написано, что неустойчивость государственных финансов и большой размер бюджетного дефицита являются серьезнейшей макроэкономической проблемой, которая может вызвать тяжелые последствия. У нас была очень жаркая дискуссия, но я настоял на том, чтобы эта фраза появилась. Она существует в этом документе, и все желающие могут в этом убедиться. Государственный бюджет находился в плохом состоянии, это мне было абсолютно очевидно.

— А почему сложилась такая ситуация?

— Очень грубо, у государства было мало налогов и много расходных обязательств. И не надо забывать, что в Госдуме 1995–1999 годов было левое большинство, и многие решения там принимались по принципу: «А нам все равно, что будет не сахарно с макроэкономикой, мы хотим, чтобы деньги пошли туда или сюда». В отличие от создателей фильмов ФБК, я не готов говорить, что во всем виноваты Иванов, Петров или Сидоров, потому что в конечном итоге это было коллективное решение. Но смысл в том, что у государства было мало налоговых доходов и большие расходные обязательства, и это было не закрыть за счет заимствований.

Безусловно, в истории есть какие-то ключевые события, которые радикально поворачивают ее ход. Например, октябрьский переворот 1917 года. Мы все хорошо понимаем, что эту точку можно совершенно точно идентифицировать и что тогда началась принципиально новая жизнь.

И мне кажется, что в истории постсоветской России есть только одна такая точка — 25 декабря 1991 года, когда Горбачев заявил о своей отставке и когда Россия стала самостоятельным государством. Все остальное с точки зрения истории незначительно.

И с тех пор мы туда-сюда ходим и никак не можем понять, как общество, так и страна, чего же мы хотим.

— Тогда, как и сотрудники ФБК, ответьте на вопрос: в какой момент 1990-х вы поняли, что все идет «не так».

— Для того, чтобы говорить о том, что пошло «так» или «не так», сначала нужно договориться, а «так» — это как? В России не было никакого плана по построению новой страны. Все, что случилось в августе 1991 года и потом — это были события, на которые ни демократы, ни Борис Ельцин воздействия точно не оказывали. И не Ельцин развалил Советский Союз. Это точно не было результатом какой-то целенаправленной политической деятельности. Как не было какой-то политической партии или движения, которые говорили бы: «Мы хотим построить новую Россию за счет того, что развалим Советский Союз и изменим политический строй».

Вообще говоря, «не так» случилось ГКЧП, «не так» подписали Беловежское соглашение, «не так» распустили Советский Союз, «не так» освободили цены. И была бы сейчас какая-нибудь Северная Корея. Еще раз повторю, что проблема этого фильма, особенно первой его серии, в том, что в самом начале заявляется: «У нас украли светлое что-то». Но его же не было, назовите мне точку, в которой было это «светлое». Я думаю, что людей, которые скажут, что они в 1993 году были более счастливы, чем в 1992, крайне мало. И совершенно точно «что-то не так» пошло в России не с 1994 года.

— Тогда какое событие вы считаете самой большой ошибкой и что вы считаете самым большим достижением 1990-х годов?

— Я считаю, что самой большой ошибкой для России 1990-х годов стала чеченская война. Она подорвала моральный капитал, моральное доверие, которым пользовалось правительство Ельцина. Несмотря на все тяжести, люди верили, что путь становления нового государства надо пройти. Но когда началась война, когда на смерть стали посылать бывших школьников и когда власть стала замалчивать эти факты, и в результате резко усилились, «восстали из пепла» российские спецслужбы — это были очень серьезные процессы, которые повлекли за собой далеко идущие последствия.

Опять-таки, это не означает, что если бы чеченской войны не было, все бы пошло «так». Потому что мы не знаем, как стала бы развиваться история России. Но я точно понимаю, что ничего хорошего она России не принесла — так же, как украинская война ничего хорошего не несет. Она создает еще более тяжелые проблемы, которые предстоит решать в будущем.

А главным достижением я считаю построение рыночной экономики. На мой взгляд, экономическая трансформация прошла успешно. И та устойчивость российской экономики, которая всех удивляет сегодня, это результат реформ 1990-х, а не результат путинской политики.

Путин получил рыночную экономику в наследство, все экономические проблемы были решены до его прихода к власти. В этом отношении он политик, которому повезло.

— При всей неоднозначности фильмов ФБК очевидно, что они появились не случайно. Это было своего рода политическое завещание Алексея Навального, потому что этот проект идет в ногу с колонкой «Мои страх и ненависть», которую он написал в тюрьме. Там он тоже возложил на либералов вину за приход к власти Путина. Какие действия необходимы, чтобы этот конфликт был исчерпан?

— Я понимаю, что меня многие придадут анафеме, но я не считаю, что фильм «Предатели» является политическим наследием Алексея Навального и что колонка, которая была опубликована от его имени, это его произведение. Я с Алексеем много общался, и если бы он эту колонку написал в 2010–2011 году, она действительно отражала бы его ярость. Но страха и ненависти там не было. Мы с Навальным познакомились в 2010–2011 годах, он действительно говорил, что реформы 1990-х неправильные, и поэтому с людьми из 1990-х он общаться никогда не будет. Но после этого он, видимо, провел работу над ошибками, что-то изучил. Потому что он общался и с Немцовым, и с Рыжковым, и с Миловым, и с Касьяновым, и со мной. И впоследствии я от него не слышал такой ярости в отношении девяностых.

Поэтому у меня есть сильные сомнения в том, что Навальный одобрил бы этот фильм. В сухом остатке этот фильм разделяет тот же самый нарратив, который Путин продвигает все свои 25 лет у власти — что в России есть хорошие люди, а есть плохие. «Те, кто поддерживает меня — это хорошие, а те, кто нет — плохие. А это как раз люди из девяностых, которые говорят, что в девяностых было хорошо, и это мои личные враги». ФБК сейчас придерживается той же самой точки зрения, и это огромная политическая ошибка. Навальный как политик такую ошибку совершить не мог.

А что нужно делать, так это проводить нормальные дискуссии — открытые, закрытые. Потому что есть много людей, которые критикуют 1990-е, и есть много людей, которые серьезно разбираются в проблемах 1990-х годов. Я бы с этого начинал.

Предположим, завтра открывается окно возможностей — Путина нет, и перед нами стоит задача изменить Россию. И мы начинаем рисовать некий идеальный план действий, а после этого говорим: «Теперь давайте посмотрим на этот сценарий глазами из 1990-х. Что из этого напоминает нам те задачи, которые либо не были решены, либо не были поставлены в 1990-е годы?» И если мы видим, что есть что-то похожее, давайте анализировать, где была ошибка, в чем она заключалась и что нужно сделать, чтобы ее не повторить.

У меня нет ответов на все вопросы. Берем ОРТ, с которого, по мнению ФБК, все пошло не так. Это было акционерное общество, в котором 51% акций оставался у государства, но управление отдали частному бизнесмену по фамилии Березовский. А теперь представьте себе, что у нас наступает Прекрасная Россия Будущего, и у нас опять есть Первый канал — государственный, Второй канал — государственный и НТВ, который контролируется «Газпром медиа», то есть тоже государством. И как правильно? Все три канала оставить в руках государства, чтобы кто-то другой свою пропагандистскую машину запустил в одну сторону — мы не знаем в какую, или нам нужно сделать, чтобы государственного канала не было, или нам нужно общественные телевидение? Я считаю, что это тема отдельной дискуссии. И пока мы не договоримся, как мы хотим решать эту проблему, с очень высокой степенью вероятности, когда наступит Прекрасная Россия Будущего, история с передачей ОРТ Березовскому повторится. Только на месте Березовского будет Певчих, или Волков, или Ходорковский, или Кац. Кто-то будет. Самое плохое решение — оставить все в руках государства.