Смотрим в будущее (интервью для Republic.Ru)

— Сергей Владимирович, на какие заявления, сделанные на Давосе, вы обратили внимание? Вообще что-то важное на нем произошло и какова его значимость в контексте происходящего?

— Важно отметить, что форум состоялся после перерыва, вызванного пандемией. Многие сомневались, удастся ли его провести, будет ли интерес, потому что эксперты и бизнесмены удачно перешли на онлайн-формат за время пандемии, и многие уже не очень хотят приезжать на очные мероприятия, когда можно пообщаться дистанционно.

Далее, этот Давос позволяет подвергнуть сомнению известную конспирологическую теорию, что миром правят корпорации, а все политики у них на побегушках. Мы видим по тематике форума, что основные темы связаны как раз с политикой и государствами, а не корпорациями. Это: война в Украине, Китай и американо-китайские отношения, глобальное потепление и искусственный интеллект. Пожалуй, только последнюю тему можно отнести к интересам корпораций. И повлиять на такой выбор тем бизнес не может, корпорации, что называется, отдыхают, а политики правят миром.

В какой-то мере даже символично то, что встреча министра финансов США Джанет Йеллен и китайского главного экономиста в правительстве Лю Хе состоялась не в рамках форумах, но одновременно с ним. Это еще раз подчеркивает: политики хотят обсуждать проблемы мира между собой вдали от суеты.

— Одна из тем форума в Давоса — рецессия. Накануне мероприятия большинство его экспертов пришли к выводу, что в 2023 году мир стоит на пороге рецессии. В заявлении, опубликованном на сайте ВЭФ, перспективы роста экономик США и Европы оценивались как особенно мрачные. «Две трети опрошенных главных экономистов Всемирного экономического форума ожидают глобальной рецессии в 2023 году. Так, 45% назвали глобальную рецессию «скорей вероятной», а 18% опрошенных — «чрезвычайно вероятной», — отмечается в исследовании. «Нынешняя высокая инфляция, низкие темпы роста, высокая задолженность и высокая степень фрагментации снижают стимулы для инвестиций, необходимых для возобновления роста и повышения уровня жизни наиболее уязвимых слоев населения в мире», — заявил управляющий директор ВЭФ Саадия Захиди. Но есть и прогнозы, что уже с лета мы увидим восстановление экономики и рост. https://republic.ru/posts/106717 Вы что думаете на этот счет?

— Мировая экономика — это не какой-то единый субъект, который легко прогнозировать. Мировая экономика состоит из отдельных частей, у каждой из которых своя логика развития, свои перспективы и ограничения. Сегодня три основных экономических центра силы: Америка, Евросоюз и Китай. У меня нет прогностической модели по поводу каждой из этих стран. Но мне кажется, что попытка обозначить рост или спад в каждом из этих центров сталкивается с неожиданными ситуациями, с тем, с чем эти центры не сталкивались никогда. И поэтому любые прогнозы сегодня не имеют опоры на историю.

Проще всего сказать: смотрите, в Америке очередная циклическая рецессия. Была инфляция, для ее подавления ФРС повышает ставки, это приводит к падению деловой активности, в свою очередь этот фактор будет сдерживать экономическую активность и приведет к росту безработицы. (Обратите внимание, крупнейшие технологические компании Америки, Amazon, Google, почти одновременно объявили о сокращении занятости на 8%-10%). После этого инфляция упадет, а ФРС начнет снижать ставку. Вот цикл и закончился. Все правильно. Только нужно понимать, что в значительной мере та инфляция, с которой столкнулись и США, и Европа связаны с последствиями ковида, разрывом хозяйственных цепочек, со структурной безработицей, когда многие пожилые люди предпочли уйти на пенсию досрочно; молодежь не хочет выходить на работу по своим причинам. И вроде ФРС ставку повышает, а безработицы все равно нет, более того, занятость растет, хотя в промышленных производствах падает. Мне кажется, что такая неопределенность с динамикой заставляет многих экспертов говорить, что, может быть, в этот раз обойдется и без рецессии.

В связи с этим я бы не стал уверенно прогнозировать тот или иной сценарий. Многое будет зависеть от того, какую позиций займет ФРС: будет ли она и дальше повышать процентные ставки или прислушается к мнению рынка, что пик инфляции прошел и особого смысла в повышении ставок нет. И тогда права Джанет Йеллен, которая говорит, что в этот раз может обойтись и без рецессии.

То же самое касается Китая. Все последние 25 лет он был одним из драйверов мировой экономики и обеспечивал значительную часть экономического роста, но к концу прошлого года он резко затормозил, рост упал с 7% до 3% — для Китая это равносильно стагнации. Но нужно понимать, что этот спад связан с последствиями ковида, с локдаунами, с политикой нулевой толерантности. С другой стороны, на эти проблемы также лег кризис на рынке девелопмента, строительный сектор начал проседать. С третьей стороны китайская компартия стала активно наезжать на частный бизнес, особенно тот, что занят в технологических и информационных секторах. Все это давит на экономическую активность больше, чем другие факторы.

Одним словом, для любого сценария я могу собрать набор аргументов. Но я не готов уверенно прогнозировать, какой из них реализуется.

— Как ожидается, среди развитых стран рецессия прежде всего коснется экономик Европы. Однако странам еврозоны придется не просто бороться с рецессией, но и после нового военно-политического вызова с Востока необходимо инвестировать в военную промышленность. Этот фактор может стать стимулом для роста?

— Будет ли Европа увеличивать долю военного сектора так, чтобы он начал доминировать в промышленности? Я уверен, что такого не будет. Будут ли страны Евросоюза увеличивать военные расходы? Будут. Российская агрессия привела к тому, что практически все страны начали увеличивать военные расходы и это стало причиной роста. В Германии, например, увеличился рост на 1,7% — и в значительной мере за счет того, что в бюджете стало больше военных расходов. Кроме того, создаются новые рабочие места. Военные расходы улучшают экономическую динамику. И не только в России, что уже признал Росстат, но и в других странах. В то же время не нужно преувеличивать роль военных расходов с точки зрения долгосрочного роста экономики: какие-то страны-члены НАТО растянут этот процесс на 7-8 лет, а другие, достигнув этой планки за 1-2 года, в будущем лишаться этого фактора роста.

А, вот, эффект преодоления энергетической зависимости от России, нельзя оценить однозначно. С одной стороны, выросли цены на газ и многие компании сократили объемы производства. Бюджеты залезли в долги, потому что нужно платить дотации населению, чтобы оно не сильно критиковало власть из-за роста тарифов на тепло и электроэнергию. С другой — например, Германия построила терминал по приему сжиженного газа за девять месяцев, хотя ранее считалось, что такой проект меньше, чем за три года реализовать нельзя. Это означает, что те инвестиции, которые в другой ситуации могли быть растянуты на три года, в данной ситуации сконцентрировались в рамках периода меньше, чем один год. Германия уже объявила, что к началу 2024 года она построит еще шесть терминалов по приему СПГ. И таким образом немецкая экономика сможет совсем отказаться от российского газа. То есть есть какие-то потери из-за роста цены на газ, но, с другой стороны, инвестиции в инфраструктуру по приему сжиженного газа будут давать некий толчок для экономического роста и улучшать показатели.

— Страны Запада давно планировали зеленый переход и декарбонизацию. И, похоже, военно-политические события ушедшего года ускорили этот переход. «Наша зависимость от российского ископаемого топлива исчезнет только в том случае, если мы будем массово инвестировать в возобновляемые источники энергии. <...> Вот почему мы предлагаем еще больше увеличить нашу цель по возобновляемым источникам энергии к 2030 г., доведя ее долю до 45%», — заявила председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен. Так станет ли 2023 год годом ускорения зеленого перехода?

— При всем желании экспертов и политиков зеленый переход — это не то, что можно реализовать за один год, даже потратив много денег. Не случайно Евросоюз свои планы по данному вопросу рисовал к 2035 году. Поэтому я не думаю, что в рамках одного года можно принципиально изменить ситуацию, тем более, что многим европейским странам нужно решать проблему сокращения газа и замену его другими энергоносителями, в первую очередь, углем, который явно менее экологически чистый.

— Китай также стал одной из главных тем форума. Глава ООН Антониу Гутерриш, говоря о разногласиях Китая и США, подчеркнул: «Нам грозит проблема, которую я называю «величайшим разломом», — это разделение между двумя крупнейшими экономиками мира». Китай по вопросу войны в Украине пытался занимать нейтральную позицию. Но сейчас вроде бы наконец понял, что из-за внешнеполитических действий России пострадал и он (https://www.bbc.com/russian/features-64245064 ). Газовая война Путина против Евросоюза привела к тому, что у западных потребителей стало меньше денег на покупку китайских товаров. Далее, обострился конфликт с Западом, когда Си отказался осудить войну. Хотя очевидно, для Китая невыгодно осложнять отношения со коллективным Западом, а делать ставку на Россию после ее неудач на фронте тоже нет смысла. Можно ли сказать, что Россия своей агрессией невольно подтолкнула падающую экономику Китая?

— Я не считаю, что китайская экономика пострадала в результате российской агрессии. В российском экспорте в Китай преобладает сырье и товары неглубокой переработки, производство которых в России не затронуто кризисом. Если вы посмотрите на торговый баланс России и Китая, то он с сильным плюсом в сторону России: Россия продает в Китай больше, чем покупает у него. Рост российского экспорта главным образом связан с ростом цен на энергоносители. Можно даже сказать обратное: китайская экономика заметно выиграла, потому что стала покупать российскую нефть по более низким ценам, чем могла покупать у других стран.

— Но разве российская агрессия не подстегнула в мире инфляцию? И разве она может быть выгодна китайским товаропроизводителям?

— Главный фактор инфляции — это бюджетная поддержка во времена пандемии ковида. Пик инфляции был пройден во втором квартале 2022 года. А инфляция не может разгоняться или исчезать быстро: сегодня что-то произошла, а завтра уже высокая инфляция исчезла — это постепенный процесс.

Да, в отдельных сегментах война усилила инфляцию, например, на рынке удобрений. Был ограничен экспорт российских удобрений, одновременно Путин приказал сократить экспорт газа, газ используется как сырье для производства удобрений, удобрений стало меньше, цены на них выросли. Да, но решение Путина о сокращении поставок газа в Европу было принято летом 2021 года — за несколько месяцев до войны. Но рост цен случился во время войны — это так. Но одновременно, не значит потому что.

— Подходит ли к концу эпоха китайского экономического чуда? Или это временные трудности?

— Тенденция замедления роста китайской экономики наблюдается уже в течение последних пяти лет. Темпов роста от 7% до 10% уже больше не будет. Но будет ли при этом Китай расти быстрее, чем мировая экономика? С высокой вероятностью — да.

— Но сохранит ли Китай свои позиции в тех нишах, которые прочно занял за последние десятилетия?

— Подобные решения не принимаются одним человеком. Так делается только в России. А решение о том, что в Китае будет размещено производство множества товаров принималось сотнями и даже тысячами компаний из разных стран мира. И принимая это решение, они исходили из своих оценок. Считалось, что китайская рабочая сила самая квалифицированная по соотношению: цена и качество. Считалось, что цепочки поставок работают беспрерывно, никаких сбоев не будет. Далее, полагали, что Китай постепенно будет интегрироваться в западную экономическую систему, постепенно начнет разделять демократические ценности. Но всего этого не случилось.

А случился ковид, который показал, что хозяйственные цепочки очень неустойчивые. Случилось обострение политических отношений США и Китая. Соответственно теперь Америка ограничивает доступ Китая к современным технологиям, а американские компании теперь создают альтернативные производства в других странах. Но все это не означает, что в Китае уже ничего не будут производить, потому что фабрики закроются. На фабриках и заводах, которые производят товары для Европы и Америки, работают десятки миллионов человек. А где взять в других странах столько рабочей силы, я не очень понимаю. Поэтому китайская экономика никуда не денется, просто новые предприятия будут создаваться гораздо реже, чем прежде.

— В то же время для России Китай остается последней внешнеэкономической надеждой: поставки автомобилей, бытовой электротехники, серый импорт и все прочее. Насколько оправданы эти ожидания, и как вы прогнозируете развитие российской-китайских отношений в ближайшие годы?

— Когда еще случилась аннексия Крыма, и Путин объявил о повороте на Восток: мы будем дружить с Китаем, который нам заменит Запад, — я смеялся над этой идеей. Китай не может для России заменить Запад. Там нет рынка капитала, нет производства современных технологий. Там есть многое, что можно неплохо сделать. Но там есть ограничения. И восемь лет после аннексии Крыма показали, что моя позиция была правильной. Китай не дал России существенных денег. Китайские компании не реализовали в России крупных проектов (за исключением сырьевых отраслей), любой проект в обрабатывающей промышленности в России для Китая — это создание конкурента. Так что Китай с радостью покупает российское сырье, тем более, что Китай и Россия географически соседи, — как говорится, сам бог велел активно торговать, - но не более того.

Поэтому мой прогноз: Китай будет активно покупать российские ресурсы, но тоже, не без проблем. Мы видим с каким трудом Газпром пробивает новый контракт на поставку газа в Китай. Китай не хочет себя опутывать российскими газовыми нитями, как это сделал Евросоюз. Он все-таки хочет диверсифицировать источники поставок энергоресурсов. Китай с удовольствием будет поставлять свои автомобили и электротехнику, но я сомневаюсь, что Китай будет покупать автомобильные заводы, которые построили западные компании в России и создавать там рабочие места. Китайские власти хотят экономического роста и повышения уровня жизни в своей стране, и отнюдь не хотят, чтобы это происходило в России. Так что я не вижу перспективы более тесных российско-китайских экономических отношений.

— Самый мрачный сценарий для России: в результате ее поражения на международной арене — отказ от ее углеводородов или создание условий, как именно ей ими торговать. Но не станет ли это условием для долгожданного развития других отраслей? Вспомним жирные нулевые, тогда ряд либеральных экономистов предупреждали о губительности зависимости российской экономики от продажи нефти и газа, настаивая на необходимости развивать другие отрасли. Может быть, время пришло?

— Решение о сокращении продажи газа в Европу принял Путин. Так что, либо он шпион западных спецслужб, либо он верит, что этот шаг принесет пользу России — но никому непонятно, как именно. Запад через 11 месяцев войны осознал, что Россия является поставщиком сырья, которое в современной мировой экономике заменить нельзя. Новые ограничения в виде потолка цен направлены не на то, чтобы Россия не продавала свою нефть, а чтобы продавала, но по более низким ценам, чтобы у нее были ограничены финансовые ресурсы. Поэтому нужно хорошо понимать, что мир не собирается отказываться от российского сырья. Соответственно, возможно, будут ограничивать доходы России от продажи углеводородов, но никто не собирается отказываться от самих углеводородов. Это первое.

Второе. Если разделять точку зрения Путина, что все хорошее в экономике происходит от государства, то в принципе можно строить концепцию: мы как государство будем инвестировать деньги в какие-то другие отрасли, и они начнут бурно расти. Но я эту точку зрения не разделяю, я не считаю, что государство является умным и эффективным экономическим агентом. Все хорошее, что появляется в современной мировой экономике, появляется в результате конкуренции: та или иная компания или бизнесмен хотят заработать больше денег, продав товар, которого нет, выиграв соревнование по качеству и так далее. И вообще мировая экономика не знает случаев стремительного роста в условиях ориентации только на внутренний рынок. Каким бы большим не было ваше население, очевидно, что вы не можете все производить эффективно — об этом писал еще Адам Смит. Есть огромный выигрыш, который можно получить от международного разделения труда.

Поэтому я считаю, что если у России будут ограниченные ресурсы за счет введения западных санкций, то у нее не будет своего внутреннего капитала, поскольку инвестиции — это сочетание трех вещей: деньги, технологии, рабочая сила. Соответственно, что имеем? Во-первых, денег у России будет меньше, западные рынки закрыты, а Китай денег не дает. Во-вторых, современные технологии Россия никогда не производила, Запад их не даст, а на то, что ими с Россией поделится Китай, можно не надеяться. А в-третьих, демографически Россия находится в той фазе, когда количество рабочей силы снижается, а тут еще Путин развязал войну, в результате которой 300 тысяч уехали на фронт, еще 300 тысяч сбежали за границу, вот вам минус 1% рабочей силы, которую как корова языком слизнула. Поэтому я не вижу никаких предпосылок, что Россия способна хоть в какой-то отрасли сделать рывок.

— Есть два взгляда на постпутинскую Россию, в случае, если она понесет поражение в затеянной ей авантюре. Первый — условно говоря обнести ее глубоким рвом, колючей проволокой, серьезно усилить оборону и относиться к ней, как к Ирану и Северной Корее: пусть внутри нее происходит все, что угодно, главное, чтобы больше она никогда не угрожала миру. Второй — помогать, чтобы она фундаментально, цивилизационно изменилась, выйдя из имперских кругов, по которым ходит столетиями, нанося вреде себя и окружающим. Как вы считаете, какой сценарий желаемый, а какой реалистичный?

— Реалистичность и того, и другого сценария начинается с ответа на вопрос, какой политический режим будет в России. Военное поражение Путина в Украине вовсе не означает автоматическую смену политического режима в России. Для меня превращение России в Северную Корею в результате военного поражения Путина является как раз вполне реалистическим и логическим сценарием. Путин озлобляется, прекращает все отношения с Западом, и Россия становится Северной Кореей, которая, правда, будет удерживаться «на плаву», не сваливаясь в нищету, за счёт экспорта сырья. И в таком сценарии я не понимаю, почему Запад должен помогать России.

Другое дело, если в России к власти приходят новые политические силы, которые каются, приносят извинения, компенсируют нанесенный Украине ущерб, проводят самодемилитаризацию и самоденацификацию, приводят мозги россиян в нормальное состояние — очищают их от пропаганды, - открыто заявляют, что признают все ошибки прежнего руководства и хотят вернуть Россию в цивилизованный мир, то я вполне допускаю, что на какой-то стадии западные страны могут помочь. Но главный вопрос не в том, что хочет Запад, а главный вопрос в том, что хочет Россия. Кто от имени России будет формулировать эту хотелку?

— Действительно, интересно, кто это, какая бы социальная группа или политическая группа внутри самой России могла бы стать драйвером коренных преобразований. Многие покинули страну, оставшиеся попали под молох репрессий, многие замолчали, а еще у части интеллектуалов наступило разочарование в целом в стране и народе. Сам народ — аполитичен. Кто остается?

— Я точно не готов дать вам список таких людей. Сейчас вообще непонятно, мы с вами говорим о перспективе одного года или о перспективе 20 лет. Сейчас вряд ли кто-то может предсказать, кто будет управлять Россией через 20 лет. Но я абсолютно уверен, что если в России будут восстановлены принципы демократического выбора власти, сдержки и противовесы, то в ней появятся люди, которые захотят изменить жизнь к лучшему и возьмут на себя ответственность за реформы.

Путин загнал Россию в такую дыру, что ниже уже некуда. Поэтому любой политик, который придет после него, будет отталкиваться от глубокого дня. Это не значит, что после Путина на какео-то время не может прийти к власти какой-нибудь более жесткий военный или спецслужбист, но я абсолютно уверен, что уже через три года после ухода Путина в России появятся смелые и решительные политики, которые будут ломать, крушить и ликвидировать все остатки путинского режима.

— В таком случае западные страны-победители явно выдвинут ряд требований новому руководству России. Как вы считаете, какими должны быть эти требования? И какие из них реалистичны, а какие лишь благие пожелания?

— Совершенно точно необходимо ставить вопрос о компенсации ущерба Украине. Это и желаемо, и реалистично — от этого все выиграют. Если Центральный банк России отдаст 300 млрд своих замороженных резервов на эти цели, то с российской экономикой ничего плохого не случится, экономика, вообще, ничего не почувствует. Формально в балансе ЦБ возникнут убытки, которые он будет покрывать своей прибылью на протяжении многих лет. Но для всех остальных это ничего не будет значить. Поэтому это требование является и желаемым, и возможным.

На месте Запада я бы требовал демилитаризации России и отказа от ядреного оружия. Я считаю, что единственный способ обеспечить безопасность соседей России, это лишить ее ядерного оружия — денуклеаризация. Но насколько это реалистично? На эту тему я спекулировать не готов, потому что решение этого вопроса сильно зависит от людей, которые в будущем встанут у руля страны, и от тех условий, в которых они будут действовать. В любом случае какая-то демилитаризация и денацификация должны быть, переход от диктатуры к республиканской форме правления тоже должны быть.

— На днях Европарламент проголосовал за создание специального военного трибунала для Путина и его окружения. Картинка, конечно, вырисовывается красивая, вдохновляющая с точки зрения противников путинизма. Но как возможен этот трибунал на практике? Одно дело во Второй мировой разгромили всю Германию вплоть до Рейхстага, в нашей ситуации вроде никто не собирается идти войной на Кремль. По крайней мере, пока.

— Я бы разделил этот вопрос на две части. Первая — это суд над военными преступниками. Я считаю, что Россия, которая будет после Путина, обязана сама провести суд над военными преступниками: кто был в Буче, давал команды стрелять по Днепру и так далее. Россия совершила такое количество преступлений, у каждого из которых есть исполнитель и тот, кто отдавал приказ.

Вторая часть — международный трибунал над Путиным и его подельниками. Это зависит от того, каким образом в России произойдет смена режима. Если Путин уйдет из жизни по биологическим причинам, то привлечь его к суду будет невозможно. А если он уйдет в результате госпереворота, то вспомните судьбу Слободана Милошевича, который был руководителем страны — и ничего, попал в Гаагу. Так что все возможно. Другой вопрос, нужно ли это делать? С моей точки зрения — нужно. Но является ли это обязательным условием, чтобы преодолеть путинское наследие? Не уверен.