Интервью для The Republic

20 июля 2023 г.

«В нынешнем состоянии российская экономика может находиться десятилетия»

Последние экономические потрясения снова вызвали разговоры о том, где находится предел устойчивости российской экономики. «Деньги» поговорили с экономистом Сергеем Алексашенко, бывшим замминистра финансов и первым зампредом ЦБ, о том, что вообще означает устойчивость экономики и почему ей не мешают ни потеря эффективности, ни падение рубля, ни снижение благосостояния населения.

— Стало общим местом признание того факта, что российская экономика устояла под санкционным давлением. Но в последнее время появились некоторые сомнения в том, что эта устойчивость надолго, о которых бы хотелось поговорить. Но для начала хотела бы у вас спросить: а что, собственно, подразумевается под понятием устойчивости? Разве ослабление рубля, ухудшение внешнеторгового баланса, дефицит бюджета, снижение прибыли российских компаний почти вдвое и падение благосостояния населения, на что указывает рост кредитов и популярность магазинов дискаунтеров, не являются признаками того, что экономика чувствует себя все хуже?

— Вы сами почти ответили на вопрос. Для начала мы должны договориться, что такое «экономика устояла», в чем была цель санкций. В моем понимании, можно говорить, что экономика не устояла — это когда население в массовом порядке начинает понимать, что оно стало жить сильно хуже и лучше уже не станет. Как это было в Советском Союзе где-то в 90-м году. Когда экономические проблемы бьют по каждой семье, и нельзя сказать, что кто-то их не видит. Что бы мы не говорили про платежный баланс, про курс рубля, про снижение производства фанеры, еще про что-то — это не задевает все население, это не задевает подавляющую часть населения.

Поэтому я готов согласиться с тем, что российская экономика устояла. В принципе, российская экономика очень устойчивая, но при этом она совершенно неэффективная — ее темпы роста очень низкие. Например, с 2013 по 2022 год средний темп роста ВВП — 1% в год. Это очень мало, но, с другой стороны, она же не рухнула на 20%, правда?

— Да, это правда.

— Она упала в прошлом году на 2% — ну хорошо, если вычесть фактор оборонных расходов, то где-то на 4%. Но это не катастрофическое падение, большинство населения страны этого не заметило. Поэтому я и говорю, что экономика устойчивая.

— Кстати, по поводу оборонных расходов. Министр финансов Антон Силуанов продолжает утверждать, что проблем с исполнением бюджета в этом году не будет. Как по-вашему, это возможно на фоне продолжающейся войны, которая требует всё больше денег? И если возможно, то как?

— Это опять вопрос определений. Что значит — будут или не будут проблемы с исполнением бюджета? Проблемы с исполнением бюджета — это когда бюджет не в состоянии заплатить по всем счетам. То есть, у него написано, что государство должен проплатить 30 триллионов, а выясняется, что 29 триллионов есть, а 1 триллион оплатить не получается, потому что денег нет. Вот такой ситуации с российским бюджетом не будет, потому что у него, как минимум, есть кубышка — Фонд национального благосостояния, где имеется почти 7 триллионов рублей, которые могут вырасти в результате дальнейшей девальвации рубля. Если доходов окажется меньше плана, то Минфин возьмет деньги из кубышки и профинансирует все расходы.

Поэтому я вот в такой терминологии с Силуановым абсолютно согласен. Я считаю, что никаких проблем с исполнением бюджета — то есть, с финансированием всех расходов, — у Минфина не будет. А откуда возьмут… Знаете, это как, например, у вас есть зарплата, есть премия, есть банковский депозит — и все это смешано на одном карточном счете. Вы каждую минуту следите за тем, откуда берете деньги — из зарплаты, премии или депозита? Нет, вы не так смотрите, вы думаете: «Ну, да, мне сейчас нужно купить холодильник, поэтому я потрачу чуть-чуть побольше. Но в следующие 2 месяца я никуда не поеду, поэтому у меня и расходов будет меньше». Поэтому главное — быть уверенным в том, что все будущие расходы находятся под вашим контролем. Сегодня российский Минфин хорошо понимает, сколько ему предстоит потратить, и сколько налогов он может собрать, т.е. для Минфина ситуация контролируемая и прогнозируемая.

— Вот, кстати, по поводу того, откуда можно еще денег взять. Может, поможет национализация иностранных активов? С вашей точки зрения, какие будут последствия у экспроприации российских активов Danone и Carlsberg («Балтика»)? Это начало процесса национализации? Или это просто знак остальным иностранным компаниям, чтобы они щедрее делились, продавали по дешевке и уходили, раз уж они собрались уходить?

— Процесс национализации у Путина начался в 2000 году — с «Медиа моста», с СИБУРа и дальше по списку. Он, собственно говоря, идет 24-й год и не прекращается. Поэтому говорить о том, что он начался только вчера — это неправда.

Почему решили забрать именно Danone и «Балтику» — я не знаю, нам никаких комментариев не дают. Можно строить разные гипотезы. Так, месяц назад появилось сообщение, что Carlsberg договорился с кем-то о продаже своего бизнеса. Бизнес весьма доходный, это четверть российского рынка пива — соответственно, большие обороты, большие прибыли, большие денежные потоки.

Может быть, администрации президента не понравился тот, кто хочет купить. Может быть, администрация президента испугалась, что Carlsberg проведет расчеты за границей и получит больше денег, чем Кремль считает «справедливым».

Мы не знаем этого, поэтому я бы не стал фантазировать в этой ситуации. Что это может дать на практике бюджету? «Балтика» и «Данон» по своим финансовым характеристикам похожи: 90–100 миллиардов рублей выручки, от 5 до 8 миллиардов прибыли в год. Соответственно, если половина максимальной прибыли двух компаний, 8 миллиардов рублей в год, будет отчисляться в форме дивидендов государству, нельзя сказать, что это сильно спасет федеральный бюджет. Сказать, что эти деньги совсем никому не нужны — тоже неправда. Но эти деньги придут в бюджет в следующем году. То есть, может быть, конечно, там проведут внеочередную выплату дивидендов, если будет очень уж нужно, может быть, у них есть на счетах какие-то большие деньги, которые можно временно забрать. Но, с точки зрения бюджета, у которого 30 триллионов расходов, мы понимаем, что это все-таки не те деньги, которые хоть немного меняют картину.

— Кстати, по поводу следующего года и, на самом деле, не только следующего. Силуанов, пообещав исполнение бюджета в этом году, тем не менее, обещал провести «мобилизацию финансовых ресурсов» в следующие три года. И вот мне опять хочется спросить про определение. Мы уже слышали от ЦБ про «структурную перестройку экономики», которая видится пока как китаизация — от валютного до автомобильного рынка. А в чем, по-вашему, может оказаться, в итоге, мобилизация по Минфину?

— Ну, мобилизация по Минфину очень простая. В международной терминологии это называется консолидация бюджета. Сокращение расходов, соответственно, по возможности, увеличение доходов и сокращение дефицита. Антон Силуанов догматик — не знаю, по жизни или прикидывается таким, — он постоянно твердит, что дефицит федерального бюджета не должен превышать 2% ВВП. На 2023 год дефицит запланирован в размере 3%, а будет, видимо, больше. Соответственно, Силуанов начинает капать на мозги Путину и говорить: «Владимир Владимирович, это очень много. Бюджет находится под угрозой, и если у нас так пойдет, то будет снова 1998-й год». Путина бросает в дрожь при воспоминаниях о 1998-м, поэтому он мгновенно говорит: «Силуанов, делай че надо». И вот Силуанов начинает сокращать расходы, повышать налоги — то есть, пытается уложить бюджет в те догмы, которые у него в голове есть. Поэтому это будет выглядеть таким образом.

— Но какие расходы можно сокращать? Социалку сокращать нельзя, там сейчас уже значительная часть в виде помощи мобилизованным и их семьям. Оборонные расходы тоже, более того — если они продолжат расти, то вряд ли Силуанов сможет возразить, если ему скажут: «Надо». Где можно сократить расходы? Что осталось? Наука, культура, образование — так там копейки, вряд ли это спасет бюджет. Есть какие-то резервы сокращения или, все-таки, придется налоги повысить?

— Минфин хорошо видит бюджет и понимает прекрасно — если он скажет любому министру: твои расходы нужно сократить на 10%, и нас не волнует, за счет чего это будет сделано, — то министр выполнит этот приказ. И есть крупные статьи расходов, то, что называется «национальная экономика»: субсидирование предприятий, инвестиционные проекты, строительство автомобильных дорог, расширение Восточного полигона, реконструкция аэродромов. Можно все это сдвинуть, потихонечку так размазать. Сейчас все это запланировано профинансировать за 3 года — а давайте это делать за 5 лет, например, или за 6 лет, а что-то отменим вообще. Речь же не идет о том, что нужно сократить расходы в 2 раза, да?

Смотрите, очень грубо, ВВП России в прошлом году — 150 триллионов рублей, расходов — 30 триллионов, то есть, 20% ВВП. Нужно сократить на 1% ВВП, да? 1% ВВП — это 1,5 триллиона рублей. 1,5 триллиона рублей — это 5% расходов бюджета. Вот о чем идет разговор? Что от всего бюджета нужно срезать 5%.

У меня нет сомнений, что Минфин решит не только, как срезать или сократить расходы, но и как увеличить доходы.

Мы видим, как Минфин постоянно давит на нефтяников, как он где-то по чуть-чуть, по чуть-чуть, но цепляет. В Минфине, в этом отношении, сидят люди технократически достаточно грамотные, они понимают, что можно, что нельзя, где можно поджать, где можно забрать. Поэтому я не вижу серьезных проблем с этим.

— Я, кстати, хотела спросить по поводу этого налога на сверхприбыль. Вначале сказали, что он будет одноразовым, а теперь уже вполне официально заявлено, что нет, почему же, хорошая ведь идея. Не будут ли и дальше таким же образом «обчикивать» доходы, причем, не только у нефтяников? И не начнет ли бизнес, в связи с этим, возвращаться к практикам 90-х, не показывая прибыль? Бизнес тоже умеет, у него тоже финансисты хорошие.

Налог на сверхприбыль на нефтяников не распространяется, потому что их обдирают по другим схемам. Что касается одноразового налога… В 2013 году сказали, что пенсионные накопления заморозят один раз потому, что нужно трансформировать пенсионные фонды в новую организационную форму — в акционерное общество. Прошло 10 лет, и каждый год заморозка обновляется. Поэтому верить Минфину, что он чего-то сделает только раз, я бы не стал.

Насчет того, не вернется ли бизнес к практикам 90-х — сейчас это сделать гораздо сложнее. Потому что и налоговая служба стала значительно крепче, и контроль за банковскими счетами сильнее, и 80% банковской системы под контролем государства — то есть, можно понимать, куда деньги идут. Конечно, во всем мире — это же не только российская практика, — бизнес стремится каким-то образом снизить налоговое давление, но снизить всерьез… Ведь Минфин и налоговая служба бьют в основном по крупным, по тем, кому спрятаться тяжело. Да, конечно, пытаются что-то с блоггеров собрать — но тоже пытаются забрать с самых первых по доходам. А оставшиеся, условно, 150 тысяч — на них никто не обращает внимания. Поэтому тем, кто сильно крупный, спрятаться будет тяжело.

— Ну, а мелкие, в общем-то, много не дадут, там как со стрижкой свиньи — шерсти мало, а визгу много.

— В том-то все и дело, что, с точки зрения бюджета, мелкие дают больше. Если с ними научиться работать и заставить их платить, то они дают больше. Смотрите, президентская кампания в США — она же финансируется за счет мелких взносов, а не за счет крупных.

— Да, «пошли всего один доллар своему кандидату» — и это работает. Еще одна проблема — долговая. Внешний долг России снижается (с начала 2023 года снизился на $33 млрд (8,75%) по данным ЦБ), зато внутренний становится дороже: доходность новых выпусков ОФЗ уже превышает 11%, но даже она привлекает мало — рынок предпочитает плавающие ОФЗ, со ставкой, привязанной к инфляции. Это может стать проблемой?

— Вы знаете размер госдолга России? 20% ВВП! С точки зрения стандартов ЕС, безопасным считается уровень 60%. У вас есть еще вопросы?

— У меня вопрос именно по стоимости обслуживания долга. Это не влияет никаким образом?

— Это делает долг немножко дороже, но очень-очень-очень медленно. В 2021 г. Минфин потратил на процентные платежи по долгу немногим менее 1,1 трлн. рублей (данные за 2022 г. не опубликованы), госдолг на начало 2022 г. составлял чуть менее 21 триллиона, т.е. стоимость обслуживания долга составляла 5.2% в год. Если Минфин увеличит долг на 5 триллионов рублей и по новому долгу будет платить 10%, то совокупная стоимость обслуживания долга увеличится до 6,15%. Вы понимаете, что долг, конечно, становится дороже, но не настолько, насколько растёт стоимость новых заимствований?

— То есть, проблемы не будет. Понятно. Тогда я бы хотела поговорить с вами про обвал рубля. Что это вообще было? Настораживает вот что. Причины для обвала нашлись — и много причин, и все правильные, — но ни одна не объясняет его внезапность и силу обвала. Мятеж Пригожина? Он был к моменту обвала закончен, причем, без особого негатива. Да, есть падение экспортных поступлений, рост импорта, но это не тот фактор, который действует внезапно и разом. Да, ЦБ отметил, что 30–40% покупок валюты в день обвала были сделаны одним покупателем. Но, так как до сих пор не слышно о том, чтобы эти деньги дали кому-то уйти с российского рынка из крупных иностранных компаний, то можно предположить, что этот крупный покупатель валюты тоже должен был иметь какую-то иную причину, чтобы так резко начать покупать валюту. С вашей точки зрения, чем был вызван обвал? И самое главное: не свидетельствует ли его внезапность о том, что в экономике нарастает хрупкость? Когда какая-то, даже не очевидная причина или комплекс причин, которые раньше действовали очень слабо, сейчас может вызвать достаточно сильные потрясения?

— Во-первых, я не считаю, что случился какой-то обвал. Если вы посмотрите не на то, что произошло за последнюю неделю или месяц, а посмотрите на то, что произошло за последние полгода, то вы увидите, что такое практически монотонное ослабление рубля началось в декабре прошлого года. Тогда он стоил 60 рублей за доллар, а сейчас он стоит 90. И этот процесс, то чуть-чуть быстрее, то чуть-чуть медленнее, идет почти по прямой линии.

Поэтому ничего чрезвычайного не произошло. Да, в июне рубль ослабел чуть быстрее, но перед этим, в мае, было проседание доллара. Поэтому говорить о том, что до этого было все спокойно, а сейчас что-то рухнуло, что никогда такого не было и вот опять — я считаю, неправильно. Это первое замечание.

Второе — мне кажется то, что в июне доллар так резко дорожал, а рубль дешевел — это признак того, что валютный рынок очень узкий, на нем объемы предложения очень маленькие. Соответственно, на таком рынке даже относительно не очень крупными покупками можно сдвинуть курс очень сильно. И это — главная причина. Потому что Центробанк всячески толкает российских экспортеров на то, чтоб они рассчитывались в дружественных валютах, а теперь выясняется, что эти дружественные валюты никому на российском рынке не нужны.

Вот на прошлой неделе было интервью гендиректора АвтоВАЗа Максима Соколова, который раскрыл государственную тайну: АвтоВАЗ продал машины в Боливию за местную валюту. Послушайте, более идиотского решения придумать было невозможно.

Ну, человек абсолютно экономически неграмотный и принял вот такое решение. То есть, с точки зрения платежного баланса, с точки зрения статистики, вроде все в порядке: продали, но выясняется, что он и сам не знает, что с этой валютой делать.

— Ну да, индийские рупии, вырученные за проданную нефть, в индийских банках до сих пор лежат.

— И рупии лежат, и всякие прочие неконвертируемые валюты. Вот в этом и проблема: рынок становится очень узким, предложение доллара и евро становится крайне неустойчивым, поэтому могут быть резкие движения. В какой-то месяц у вас все спокойно, а в какой-то месяц резко все валится. И это невозможно объяснить логически. Мы не знаем, кто что продает, когда, в какой день.

— Волатильность возрастает при сужении рынка, это правда. А как вы относитесь к распространенному убеждению, что слабый рубль выгоден бюджету? Ведь высокая инфляция тоже нехорошо — уже для экономики. С вашей точки зрения, чему будет отдаваться предпочтение — слабому рублю при высокой инфляции или низкой инфляции с курсом рубля не столь удобным для бюджета?

— Смотрите, у нас в России за экономический рост кто отвечает?

— Минэкономразвития.

Ну вот, а при чем здесь Минфин? Минфину ослабление рубля выгодно, потому что за счет девальвации рубля Фонд национального благосостояния за первую половину текущего года увеличился на 1,5 триллиона рублей. Минфин смог их потратить, при этом ФНБ стал как неразменный пятак — сколько было денег в нем, столько и осталось. Соответственно, Минфину это выгодно.

Да, есть риск ускорения инфляции, но, по состоянию на сегодня, этого пока не видно. И данные Росстата, и мои разговоры с операторами торговых сетей говорят о том, что пока девальвация рубля не перешла в инфляцию потребительских товаров.

Конечно, когда-то это должно случиться, когда-то мы это увидим, но, условно говоря, сегодня этого нет. Поэтому Минфин может говорить: «Слушайте, вы мне все рассказываете сказки. Самое главное, что мы получаем доходы. Когда будет инфляция, будет разбираться с инфляцией».

— Понятно, то есть, будем давать реактивные ответы. Последний вопрос. Сегодня и вы в разговоре отмечали профессионализм ЦБ и Минфина, и другие эксперты часто говорят, что именно профессионализм специалистов этих ведомств позволил удержать экономику. Но, при существующем тренде, как долго профессионализмом можно удерживать экономику — бесконечно или достаточно долго, или уже просматривается тот предел, при котором любой профессионализм будет просто бессилен?

Возвращаемся к началу нашего разговора. Я еще раз хочу повторить, и напишите, пожалуйста, это крупными буквами, капслоком: НИКАКИЕ САНКЦИИ ЭКОНОМИКУ РАЗРУШИТЬ НЕ МОГУТ. Когда я говорю о профессионализме сотрудников ЦБ или Минфина, я при этом всегда говорю, что главный стабилизатор российской экономики — это ее рыночный характер, это свободные цены. Это то, что Путин получил в наследство от так нелюбимых им 90-х годов.

Советская экономика рухнула не потому, что там были какие-то неквалифицированные люди в Госплане или Госснабе, они-то были весьма квалифицированы, она рухнула потому, что Горбачев не решился проводить реформу цен, хотя пообещал сделать в 1987 году. И из-за того, что цены не двигались, экономика выходила из состояния равновесия с каждым годом все больше и больше. В российской экономике сегодня главный инструмент стабилизации экономики, удержания ее в устойчивом (но не эффективном!) состоянии — это свободные цены. В том числе — свободные цены на иностранную валюту. И постольку, поскольку Путин не трогает свободные цены, поскольку Мишустин не трогает свободные цены, то и сотрудникам Минфина, и сотрудникам Центрального Банка достаточно легко найти тот арсенал решений, который они могут использовать. Если бы Путин сказал: «А ну-ка давайте заморозим все цены», вот здесь профессионализм сотрудников ЦБ и Минфина не помог бы. В нынешнем состоянии, вот в таком устойчивом, но не эффективном, российская экономика может находиться десятилетия.

Оригинал - здесь